Contento di essere a Milano, eh?
«A me Milano fa invidia in un modo terribile, perché io ho lavorato sette anni a Roma, al Comune, nell’ultima parte degli anni Novanta e, in quel periodo, c’era un sentimento opposto. Molti amici milanesi dicevano: “Ammazza Roma, come è dinamica!” “Quante cose si fanno, Milano come è triste!” Adesso, purtroppo, è vero il contrario».
Non ha la sensazione che, se succederà qualcosa di nuovo e di buono in Italia, verrà fuori da questa città?
«È senz’altro difficile che succeda qualcosa di buono senza Milano. Perché sicuramente la città, oggi, dal punto di vista culturale, dei progetti, della vitalità, è un esempio. Però c’è anche Torino. Quello che è successo in piazza dieci giorni fa: anche in quella città c’è un’anima, c’è un mondo democratico con la schiena dritta. Perché il vero interrogativo sull’Italia è: in che misura il nostro sistema – le classi dirigenti, il mondo del lavoro, il mondo delle imprese, il mondo della cultura – sarà in grado di reggere a questa onda nazionalpopulista? Ecco: ho trovato quella manifestazione di Torino splendidamente impopulista».
Trovo nel suo libro questa cifra: undici milioni di voti. Tanti ne hanno persi Partito Democratico e Forza Italia/Pd1 tra il 2008 e il 2018. Alcuni di questi elettori sono furibondi: ne incontro ogni giorno. Per restare al suo partito, al Pd: come avete fatto a rendervi così impopolari?
«Il Pd è diventato il simbolo delle cose che non andavano. Immeritatamente, tutto sommato; anche se abbiamo fatto errori enormi e nel libro ne parlo. Perché è accaduto? Perché siamo rimasti al governo per sei anni: Monti, Letta, Renzi, Gentiloni. Forse per un eccesso colposo di ottimismo della volontà: sottolineare continuamente che le cose stavano andando meglio, che i risultati dell’economia arrivavano, che il Pil e l’occupazione riprendevano a crescere, che il numero degli sbarchi calava… Tutte cose vere e che rimpiangeremo amaramente nei prossimi mesi; anzi, le stiamo già rimpiangendo. Però a chi era in una situazione di disagio, di difficoltà, di paura, apparivano…
….secondarie?
«Addirittura irritanti. Perché, se tu stai nei guai, ti senti spaesato, hai dei figli che non trovano lavoro, sentirti dire che le cose stanno andando nella direzione giusta non basta. Questo problema lo hanno avuto anche altri partiti di governo europei: pensi alla Germania».
Questo per il centrosinistra. E il centrodestra?
«Eccola, la vera anomalia italiana: la mancanza, o la quasi irrilevanza, di una destra europeista di governo. Solo l’Italia sta messa così male. E se ne parla troppo poco. Io trovo allarmante il fatto che questa forza politica, che da noi è rappresentata da Berlusconi, sia ridotta ai minimi termini. Travolta numericamente e tuttora alleata – si potrebbe dire junior partner- della destra estremista e populista. In Francia o in Germania, la destra estremista antieuropea e la destra moderata europeista non si parlano.
Infatti, secondo me, gli elettori moderati cominciano a non capirci più niente. E la voragine al centro si allarga.Un sinonimo di “voragine”, in italiano, è “orrido”, che è anche un sostantivo: ci ha mai mai pensato?
«Assolutamente, c’è una voragine. II Pd ha subito una sconfitta gravissima, però, attenzione: non bisogna smontare l’argine che abbiamo»
Mi basta un aggettivo: quali sono i suoi rapporti oggi con Matteo Renzi?
(dopo una pausa di 28 secondi): «L’aggettivo… Mi verrebbe
da dire: necessari».
Un buon aggettivo. Perché, leggendo il suo libro, ho avuto l’impressione che lei abbia ammesso una serie di errori, o sottovalutazioni, e invece altri nel partito Democratico fatichino a dire “Ho sbagliato” oppure “Questo non l’avevo capito”…?Ha in mente Fonzie di Happy Days che non riusciva, nonostante gli sforzi, a pronunciare le parole “I was wrong, avevo torto” e “I’m sorry, mi dispiace”? Ecco: Matteo Renzi ogni tanto dà questa impressione.
«L’errore, secondo me, è stato ritenere che l’atto, certamente coraggioso, di dimettersi – Renzi l’ha fatto per ben due volte, la prima dopo la sconfitta del referendum, la seconda dopo la sconfitta del 4 marzo – fosse risolutivo, esaustivo».
Se uno lascia la fidanzata, la lascia, non è che poi la invita a cena, le telefona, le manda i fiori, va a controllare con chi esce. Matteo Renzi si sta rivelando un dimissionario di questo tipo, mi sembra.
«Forse qualcuno ha considerato l’atto in sé delle dimissioni sufficiente… Adesso abbiamo un congresso, forse si discuterà anche un po’ di più delle ragioni di quanto è successo».
Nel libro leggo: «Non siamo gli unici, bisogna coinvolgere tanti attori».
«È finita l’idea del partito-tenda che punta ad arrivare al 40 per cento. Noi siamo la sinistra democratica, aperta e dialogante, costruiremo alleanze. Dico questo pur essendo stato uno dei massimi supporter di questa idea del partito-tenda, quando nacque».
Visto che siamo a Milano: il sindaco Beppe Sala potrebbe avere un ruolo in tutto questo?
«Questo non lo so. Io penso che il sindaco di Milano abbia una voce politica, di per sé, in quanto sindaco di Milano. Magari in questi anni è accaduto più per sindaci di Roma, ma può accadere anche per sindaci di Milano, visto il ruolo che ha Milano».
Tornando al tema della nostra copertina, il vuoto al centro: dove sono finiti gli elettori moderati, quelli che non votavano con la pancia, ma con la testa, magari cambiando partito da un’elezione all’altra, a seconda del momento e delle necessità?
«Appunto: dove sono finiti? Where have all the voters gone? Dove sono finiti i tanti elettori del Pd, di Scelta Civica, di Forza Italia? Si possono recuperare. Importanti due cose. Uno: che questi tentativi non nascano da una logica di posizionamento politico tradizionale, del tipo “famo un partito di centro.” Due: che non nascano, diciamo così, estranei a quanto succede nella società. È molto interessante quello che si muove, molto interessante il protagonismo femminile in tante nuove iniziative. Davanti al vuoto, ci vuole coraggio».
Sta succedendo in America.
«Certo. I Democratici negli Usa, come sa, hanno lavorato su sanità e donne per affrontare le elezioni di mid-term».
Un comune denominatore di questa nuova alleanza sarà l’Europa, immagino. Nel suo libro c’è un titolo: «Unione Europea, what else?». Gentiloni Clooney-iano.
«La base da cui può emergere questa nuova alleanza ha due elementi. Il primo è la schiena dritta, perché i rischi economici e per il sistema liberale richiedono forza, no? Per cui viva la piazza impopulista di Torino, eccetera. E due, l’Europa. Questi al governo non ci portano fuori dall’Europa? Me lo auguro. Penso, sinceramente, che il grosso dei loro gruppi dirigenti non voglia uscire dall’Unione Europea, anche se alcuni lo teorizzano. Ma David Cameron voleva uscire dalla Ue? Certamente no. Ma la storia ci dice che, se uno entra in una dinamica, poi si può trovare ai margini anche non volendolo».
Nel libro lei parla con entusiasmo del suo periodo come ministro degli esteri. Conosce, e ha lavorato, con Enzo Moavero Milanesi, oggi alla Farnesina, europeista convinto. Con le idee che ha come può fare il ministro degli Esteri di questo governo? Dovranno dargli un calmante tutte le mattine.
«Ricordo, in un convegno recente, un intervento del ministro Moavero, seguito da un commento di un brillantissimo e notissimo pensatore britannico: “Mai sentito un discorso più anti-populista nella mia vita!” Forse esagerava. Ma è così. Come faccia Moavero, non lo so».
Domanda da bar chi sta vincendo, tra Lega e 5 Stelle?
«Beh, mi pare evidente: vince Salvini. Perché vince? Non perché lui è la Destra e gli altri sono la Sinistra: vince perché la promessa economica del governo si è rivelata in sei mesi totalmente irrealizzabile, e gli italiani se ne stanno accorgendo. lo penso che i 5 Stelle lo pagheranno in modo, elettoralmente, molto significativo. Mentre invece l’illusione dell’Italietta con la faccia feroce, tanti nemici tanto onore, ha più aria, più spazio in questo momento. Ma è perfino più pericolosa – o comunque non meno pericolosa – dell`illusione del reddito garantito per tutti».
Prossimi passaggi?
«lo non credo che si vada a elezioni politiche insieme alle elezioni europee nel maggio 2019. Ma vedo il rischio che un risultato di un certo tipo della Lega alle europee ci porti alle elezioni politiche in autunno. E quindi questo è il tempo in cui il Pd deve rimettersi in sesto e lavorare per una alleanza.
La sfida impopulista, pagina 255: «Se riescono a farvi urlare, hanno vinto loro». E poi, più avanti: «Il Primo Ministro deve essere rassicurante, non alimentare polemiche o aspettative eccessive». Ma una persona così, oggi, riesce a prendere voti? Penso a lei, o a Enrico Letta.
«Se assomigliamo ai nazional-populisti, perdiamo. È una discussione che c’è anche tra i Democratici americani. Molta gente dice: “Dobbiamo alzare la voce, dobbiamo menarli, dobbiamo insultarli, perché loro ci insultano!” E Barack Obama risponde: “No, perché se ci lasciamo trascinare in questa dinamica, si indeboliscono le istituzioni; e se si indeboliscono le istituzioni, vincono loro e perdiamo noi».
Mi sta dicendo che non è tanto un fatto di gentilezza, quanto di strategia.
«Noi dobbiamo essere fieramente diversi. Vediamo i numeri nelle prossime elezioni europee, intanto. Le proiezioni attuali dicono che le famiglie politiche tradizionali avranno circa 450 deputati al Parlamento Europeo (liberali, popolari, socialisti-democratici). Gli altri 250 non sono tutti Salvini e Di Maio, eh. La metà sono Verdi, poi c’è l’estrema sinistra e ci sono i populisti di destra. Questaidea secondo cui “la Commissione cambierà, la nostra manovra economica avrà successo” è una leggenda metropolitana».
Quindi?
«Quindi non perdiamo la nostra identità, non cambiano il nostro modo di fare, perché non è affatto minoritario. Non abbiamo perso perché siamo stati seri. Abbiamo perso perché non abbiamo visto arrivare l’onda e ne abbiamo sottovalutato le ragioni sociali e identitarie. Se le prendiamo sul serio e le capiamo, possiamo tranquillamente tornare…»
Come ricorderemo questo 2018 italiano?
«La grande illusione»
Preoccupazioni?
«L’Italia è un paese amato e invidiato. Ma adesso vuole sembrare un paese cattivo: pensi all’immigrazione, o agli insulti a Juncker. La faccia del Governo, le parole del Governo, l`isolamento quasi cercato non hanno solo ripercussioni sulle politiche migratorie, la sicurezza, l’economia. Alla lunga rischiano di cambiare la nostra reputazione. E quella che abbiamo ora, però, è una reputazione che aiuta i nostri imprenditori all’estero, per esempio. Lo scrivo nel libro: l’Italia riesce a essere benvoluta anche a Teheran e a Riyadh. Non perché siamo furbi, ma perché siamo un grande Paese senza una hidden agenda (propositi nascosti, ndr) che non rompe le palle a nessuno. Quelli che sono un po’ più grandi di noi – e anche molti più piccoli di noi – hanno le loro agende egemoniche, no? Ce l`ha perfino la Turchia…»
Ultima domanda: avrebbe mai immaginato di vedere, in ruoli di governo, persone orgogliose della propria impreparazione e incompetenza?
«Sì».
Quando durerà tutto questo?
«Non molto a lungo».
