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Paolo Gentiloni è un uomo misurato e probabilmente non riassumerebbe mai il suo pensiero nel modo grezzo con cui lo stiamo per fare noi. Ma dopo un’ora di conversazione a Roma, nel suo ufficio a due passi da via del Corso, la sintesi forse più efficace per mettere a fuoco una delle molte preoccupazioni relative alla complicata fase politica che sta vivendo l’Italia potrebbe coincidere con la famosa espressione utilizzata da Lenin per descrivere quegli occidentali che sostenevano le sorti dell’Unione sovietica: gli utili idioti. Utili idioti, naturalmente, è un’espressione che l’ex presidente del Consiglio non utilizza mai. Ma dietro a quel “sonnambuli” ripetuto più volte al suo interlocutore c’è la preoccupazione di chi si rende conto che un pezzo importante della classe dirigente italiana sta sottovalutando i rischi dell’essere governati da un esecutivo populista che nel giro di un anno ha deviato il percorso dell’Italia sul binario morto della decrescita, della sfiducia, della paura, dell’isolamento, della cultura del sospetto.

 

La nostra conversazione con Paolo Gentiloni parte da qui e da una domanda precisa e non necessariamente maliziosa: ha ragione o no chi sostiene che nel nostro paese stia lentamente riaffiorando una sottocultura fascista? “Io penso che in Italia ci siano ancora fascisti che vanno combattuti seriamente e credo che la memoria dell’antifascismo sia fondamentale e per questo il problema non può essere sottovalutato. D’altra parte, a voler essere onesti, descrivere i rischi che abbiamo di fronte oggi come se fossero la spia di un generico ritorno al fascismo è fuorviante. La parola chiave sulla quale invece mi concentrerei è nazionalismo. Per capirci. Più che fare paragoni con gli anni Trenta farei paragoni con il 1913 e con il 1914 quando forse eravamo in una situazione più simile a quella di oggi. Non eravamo ancora in un mondo devastato come era quello successivo alla Prima guerra mondiale da cui è nato il fascismo. Eravamo un mondo che veniva fuori da una fase di relativo benessere e che si è reso conto di come stava cambiando il mondo all’improvviso, quasi per caso, con l’attentato di Sarajevo”.

 

L’espressione “nazionalismo”, facciamo notare a Gentiloni, ha però un significato che tende a identificare come principale pericolo della fase storica vissuta oggi dall’Italia un unico partito che coincide con il profilo della Lega. Non sarebbe più corretto dire che i portatori di un ideale liberticida non sono soltanto in un partito ma sono in entrambi i partiti al governo? “Esiste un binomio abbastanza inestricabile tra un’onda nazionalista con i connessi pericoli sia internazionali che interni, con forti tensioni e un attacco alla democrazia liberale, all’idea cioè che democrazia e libertà possano essere un binomio scindibile. L’attacco alla democrazia liberale, per intenderci, oggi arriva sia in versione Orbàn sia in versione Casaleggio: in entrambi i casi c’è l’idea che la democrazia liberale, così come l’abbiamo conosciuta dopo la Seconda guerra mondiale, sia un sistema che ha delle alternative più efficienti che vanno dalla democrazia illiberale di Orbàn alla democrazia immediata di Casaleggio”.

 

Gentiloni ci sta dicendo che il problema del governo non è l’essere litigioso su tutto ma essere pericolosamente compatibile nella battaglia contro la democrazia liberale? “Penso che purtroppo i due populismi insieme facciano male all’Italia e sono convinto che dietro alle litigiose dinamiche della coppia Salvini-Di Maio vi sia un substrato in comune. Il cemento ideologico, come detto, è la politica della chiusura di cui il nazional-populismo è portavoce e su questo, sia quando si parla di porti sia quando si parla di Europa, c’è una convergenza perfetta. C’è certamente un qualche elemento di diversità tra la Lega e il M5s, delle diversità che hanno degli effetti paralizzanti, ma il problema di questo governo non è quello che non fa, ma è quello che fa. E tutte le persone con la testa sulle spalle dovrebbero capire che quello che stiamo osservando è il peggior governo possibile per gli interessi del paese”.

 

E la diversità in cosa consisterebbe? “Ci sono interessi diversi, elettorati parzialmente diversi, e c’è naturalmente una competizione. In un paese come l’Italia che ha una lunga tradizione di governi di coalizione le competizioni tra partiti al governo non sono una novità, ma nella storia della Repubblica non c’è mai stata una competizione che ha creato un effetto paralisi come quello di oggi. Piccolo esempio: che decisioni \ i ha preso questo governo in politica estera o in politica economica dopo l’ultima legge di Bilancio? Io faccio fatica a trovarne”.

 

Gentiloni definirebbe questo governo come il più pericoloso mai avuto dall’Italia dal Dopoguerra a oggi? “Penso di sì. Se pensiamo soprattutto agli ultimi decenni, è certamente il governo più pericoloso e le ragioni sono diverse. La prima è che non è un fenomeno isolato, ma è la versione italiana di un’ondata che ha avuto nell’elezione di Trump e nel referendum inglese sulla Brexit le sue due punte massime. Il nuovo governo italiano, se vogliamo, rappresenta la terza espressione di questo processo ed è la punta di un fenomeno che ormai c’è in tutto il mondo. Il secondo motivo è che vengono sovvertiti alcuni pilastri della nostra collocazione internazionale, cosa che in un mondo volatile come quello attuale è molto pericoloso. Se ci pensate bene è la prima volta che succede dal Dopoguerra ed è una novità rilevante per un paese che ha sempre avuto una straordinaria continuità nell’europeismo e nell’atlantismo. In terzo luogo, abbiamo dei primi segnali di tensione dal punto di vista della convivenza sociale. Le frasi minacciose, gli ammiccamenti a comportamenti violenti e le dimostrazioni di intolleranza verso le minoranze, fanno parte di una cultura da cui possono nascere delle cose pericolose. Infine, ultimo punto, ma non in ordine di importanza, c’è l’economia, e qui ho come l’impressione che si stia sottovalutando il percorso che ha imboccato l’Italia”.

 

E cosa preoccupa dell’Italia oggi? “Gli osservatori internazionali, e non solo loro naturalmente, pensano che l’Italia abbia un problema rilevante che la rende più esposta di altri paesi europei. Quel problema, naturalmente, è il nostro debito colossale. Dopo cinque anni in cui si è lavorato per mettere sotto controllo il debito, per ricominciare a ridurlo, questo governo sta dando chiarissimi segnali che il debito tornerà a salire. E tutto questo unito alla fragilità dell’economia e al rallentamento tedesco crea una grande preoccupazione. E se mettiamo insieme il debito non controllato, la rottura dei nostri rapporti internazionali e il nostro isolamento si capirà facilmente come sia esplosivo il cocktail italiano”.

 

Ha ragione chi sostiene che lo spread, che ieri ha toccato quota 270, sia tutto sommato contenuto rispetto a quello che sta facendo l’esecutivo perché c’è l’aspettativa che questo governo abbia una breve durata, e quindi nel giro di poco cambierà? “Io non riesco a fare lo psicoanalista dello spread. Il mio amico António Costa, premier portoghese, ha come cover del suo telefonino lo spread, sblocca il telefonino e vede lo spread. Se vedessimo il rapporto fra i titoli di stato spagnoli o portoghesi e i bund tedeschi nell’ultimo anno la situazione dello spread italiano risulterebbe imbarazzante. Se le cose dovessero andare nello stesso modo nei prossimi mesi, avremo il sorpasso nello spread anche da parte della Grecia. Quindi è una questione di emergenza sotto la cenere: è difficile affrontare il muro della legge di Bilancio con questo governo. La cosa che mi allarma molto è che, rispetto a tutti i discorsi che abbiamo fatto fin qui, non mi sembra che ci sia sufficiente consapevolezza. Non parlo degli elettori, che sono liberi di decidere. Parlo della classe dirigente. La consapevolezza di quanto sia drastico il cambiamento avvenuto in Italia è più chiara fuori, nei governi e nelle classe dirigenti europee che non in quelle italiane. Le classe dirigenti italiane si adattano, e questo non è una novità. E’ quello che io chiamerei il fenomeno dei sonnambuli. E se penso alla posta in gioco nelle elezioni europee sia su scala europea, che nel ruolo che l’Italia può giocare o non giocare a livello europeo mi sembra che la sottovalutazione sia gigantesca”.

 

Quali sono per l’Italia le principali conseguenze del suo isolamento in Europa?

“La constatazione è che noi in Europa non abbiamo alleati, a meno che non consideriamo alleati Ungheria e Polonia con i quali Salvini si mostra molto amico pur avendo differenze enormi (basti pensare alle posizioni sulla Russia tra Salvini e il PiS polacco). Non abbiamo alleati, e siamo ai margini dell’Unione. Questo in termini economici renderà molto difficile avere dei margini di flessibilità in futuro perché queste posizioni italiane vengono viste come un pericolo. Non è una questione partitica: in Europa non è mai successo che la leadership di un paese accusasse un suo omologo perché appartenente a un altro partito”.

 

Lei sta dando per scontato il fatto che i sovranisti le prossime elezioni non le vinceranno. “E’ ovvio che non vinceranno. Così come è chiaro che noi, come paese, saremmo ai margini, perché faremmo parte di una minoranza e resteremmo fuori dall’accordo tra le tre grandi famiglie europee che governeranno. Bisognerà vedere quali sono i rapporti di forza che usciranno dalle urne: se la lista promossa dal Pd avesse un risultato competitivo come le due liste nazional-populiste, il segnale in Europa sarebbe più controverso. Se il segnale fosse univoco, se gli italiani andassero in direzione antieuropea, noi saremmo emarginati dalle leadership e avremmo scarsi margini di manovra sul piano economico, considerando che con questo sistema “Se mettiamo insieme debito non controllato, rottura dei rapporti internazionali e l’isolamento si capirà che il cocktail è esplosivo” di alleanze i potenziali partner con cui dovremmo collaborare sarebbero quelli con cui abbiamo più ferocemente litigato. In tutto questo il posizionamento dell’Italia in Europa è un errore anche perché arriva in un momento storico in cui vi è un cambiamento oggettivo negli equilibri: il grande teorico delle politiche restrittive di bilancio, la Germania, ha bisogno di politiche espansive. E con una Germania interessata a una politica espansiva, l’Italia potrebbe giocare una partita importante, cruciale. Ma per essere pronti a giocare partite cruciali bisogna stare sul pezzo. Cosa che purtroppo questo governo non fa. Vi pare possibile che all’ultimo summit dei paesi dell’Europa del sud il presidente Conte è tornato in fretta e furia in Italia dopo 40 minuti di conferenza stampa perché aveva un vertice a Roma con Salvini e Di Maio per parlare di Tav?”.

 

L’Italia cosa rischia di perdere con il suo isolamento? “Prima di tutto c’è il tema della partita economica: siamo amici dei rigoristi e abbiamo litigato con chi ci poteva aiutare. Mi auguro non riparta l’offensiva baltico-olandese sulla ponderazione dei titoli sovrani nei patrimoni delle banche, perché riaprirebbe un capitolo che i nostri governi hanno risolto. Poi c’è il capitolo delle politiche migratorie, che ci vede di nuovo isolati. Noi siamo il terzo grande paese europeo, e questa dimensione è stata completamente perduta nell’ultimo anno. L’epoca Merkel-Macron vede Germania e Francia su molti dossier avere posizioni diverse. L’Italia ha un grande spazio, sia al fianco della Francia non a caso avevamo proposto un trattato bilaterale che è stato cestinato ma anche al fianco della Germania. Piuttosto che collaborare con la Francia sulle politiche di bilancio e con la Germania sulla politica estera e geopolitica, e le politiche migratorie noi abbiamo scelto di litigare. E se vogliamo, il dossier libico è la conferma della pericolosità di questo isolamento. Vedo le ragioni che hanno reso più difficile la situazione in Libia come il cambiamento tra Obama e Trump ma questi sviluppi potevano essere attenuati e contrastati. Negli Usa c’è stata una discussione prolungata e nel dipartimento di stato c’era chi proponeva di seguire la linea di Obama, e invece noi ci siamo accontentati di due pacche sulle spalle, e una photo opportunity a Palermo. Davvero pensiamo di poter intervenire politicamente in Libia senza avere un peso nelle decisioni di Stati Uniti e Russia e litigando con la Francia?”.

Esiste però una partita intorno alla quale si può creare una convergenza tra forze europeiste e antieuropeiste che è quella della ridiscussione del Patto di stabilità. E’ un fronte che maggioranza e opposizione, sovranisti e anti sovranisti, potrebbero in qualche modo affrontare insieme? “Su questo tema, ci sono proposte da tutti i paesi, tra cui anche l’Italia. Le proposte hanno due punti in comune. Il primo è la posizione sociale: vedere se si mette in piedi l’indennità di disoccupazione europea che scatterebbe come ombrello di fronte a uno shock, e che quindi non sarebbe permanente. C’è poi la questione della golden rule sugli investimenti, ovvero sottrarre gli investimenti dal rapporto tra deficit e pil previsto dal Patto di stabilità. Su tali questioni si discute da tempo e di fronte a una buona triangolazione tra paesi ci sarebbe la chance per superare il Patto di stabilità tramite la golden rule sugli investimenti, il risk sharing finanziario e l’indennità di disoccupazione. Uno schieramento tra paesi del sud, alcuni paesi dei Balcani e alcuni scandinavi potrebbe essere maggioritario. C’è una chance, ma l’Italia è dalla parte sbagliata. L’appuntamento delle elezioni, in questo senso, è decisivo, ed è anche per questo mi arrabbio con i sonnambuli”.

 

Ci spieghi meglio: chi sono questi sonnambuli? “I sonnambuli di oggi come coloro che facevano parte della classe dirigente degli anni ’13-’14, che non avevano visto arrivare la guerra perché le cose erano andate bene negli anni precedenti. Oggi i sonnambuli sono quelli che fanno parte dell’establishment e faticano o non hanno interesse a vedere il carattere di drastica rottura del governo. Le stesse persone o mezzi di informazioni che denunciavano i drammatici rischi di non so cosa, adesso hanno l’idea che alla fine tutto si assorbe, che tutto si tiene. C’è chi pensa che l’Italia possa andare avanti con i due vice uno in cravatta e l’altro in maglietta che governano con il passo della sceneggiata. Io penso di no. E’ vero: in passato ci sono state delle manifestazioni di consapevolezza molto potenti e ci sono per fortuna delle figure di garanzia fondamentali come il presidente della Repubblica. Ma l’establishment, i media, il deep state, non fa molto”.

 

E le figure tecniche del governo, fanno o no qualcosa per riequilibrare il populismo di Salvini e Di Maio? “Abbiamo avuto nella storia recente delle figure tecniche che hanno avuto ruoli straordinari, come Ciampi o Monti. Nell’attuale governo le figure tecniche dicono delle cose sensate, a cui non corrispondono però decisioni o capacità di influenza particolari. La moderazione sul piano economico si deve più alla Commissione europea che al ministro dell’Economia. Anche il ministro degli Esteri, che stimo molto e che reputo competente, non lo considero purtroppo affatto attivo e incisivo nel dibattito pubblico”.

 

Arrivati a questo punto del ragionamento la domanda per Paolo Gentiloni diventa d’obbligo: ma se davvero la situazione dell’Italia è quella descritta dall’ex presidente del Consiglio come si spiega il fatto che i sondaggi ci ricordano ogni giorno che buona parte degli italiani considera uno dei due soggetti del governo come l’alternativa naturale a questo governo? “Non penso che gli italiani vedano Salvini come un’alternativa. Penso che invece si faccia strada sempre di più un cambio di paradigma. Prima tutto lo scenario politico era occupato dal nazional populismo, adesso si pensa che la competizione possa tornare a essere tra centrodestra e centrosinistra. Al di là dei dieci minuti quotidiani di tutti i telegiornali, le elezioni locali ci raccontano questa realtà e penso che lo stesso messaggio arriverà dalle elezioni del 26 maggio. E’ chiaro che questo ritorno a una competizione tra centrodestra e centrosinistra ha delle specificità non da poco. La leadership del centrodestra è molto sovranista ed estremista ed è vero naturalmente che esiste un rapporto di forza tra centrodestra e centrosinistra ancora molto squilibrato, a vantaggio del primo. Ma ciò che vediamo da mesi è che più si indeboliscono i Cinque stelle e più questo squilibrio si riduce. E non mi sorprenderei se nella maggior parte dei comuni dove si andrà a votare a fine mese vedremo un ballottaggio tra centrodestra e centrosinistra. I telegiornali ogni sera raccontano solo dei battibecchi tra i due leader di governo, ma io credo che presto scopriremo che la composizione del paese è diversa rispetto a come viene ogni giorno rappresentata. Il vero punto, se vogliamo, è come il centrosinistra si giocherà questa partita. Io azzardo una considerazione ottimistica: che i progressisti in Europa stiano prendendo le misure dell’onda sovranista e della loro crisi. E a coloro che sostengono che la nuova sinistra, quasi una sorta di `quarta via’, sia una sinistra nostalgica dico che non è così. Non è così in America e, eccezione fatta per il Labour di Corbyn, non è così neanche in Europa”.

 

Possiamo davvero parlare, con serietà, di una sorta di quarta via del progressismo? “Ci sono tre grandi questioni che legano questi fenomeni. La prima è una consapevolezza: che la crescita al tempo della “I sovranisti non vinceranno alle europee e noi come paese saremo ai margini e resteremo fuori dalle partite più importanti” globalizzazione ha purtroppo contribuito a far aumentare le ingiustizie sociali anziché ridurle. Uno dei fondamenti della socialdemocrazia europea e dei democratici americani nei cinquanta anni del Dopoguerra era che la torta crescendo redistribuiva qualcosa un po’ a tutti. Dopo la crisi del 2008-2009 la crescita è tornata ma le diseguaglianze sono cresciute in modo pazzesco negli Stati Uniti e in modo significativo in Europa. Al primo punto di questi nuovi progressismi non c’è la decrescita ma c’è la crescita, con l’ossessione della qualità del lavoro e della riduzione delle diseguaglianze. Il secondo punto è la questione ambientale. Questo tema tiene insieme i candidati americani e anche Pedro Sónchez. Occuparsi dell’ambiente significa occuparsi di futuro e su questo fronte i progressisti possono essere all’avanguardia. Il terzo tema riguarda la proprietà dei dati. Fino a qualche tempo fa, la questione era stata ridotta a una mera difesa della privacy o alla necessità di dar vita a una web tax. La rivoluzione vera su questo punto è iniziare a ragionare sui dati come difesa di un valore. Potremmo metterla così: 170 anni dopo Karl Marx il nuovo valore sono i dati e il plusvalore è ciò che viene fatto con le nostre identità. Questi valori non indicano un ritorno alla sinistra degli anni Settanta-Ottanta ma sono un superamento anche della terza via. E raccontare la vittoria di Sónchez, il ruolo di António Costa, la leadership di Nicola Zingaretti e il profilo di alcuni candidati alle elezioni americane come se fossero dei piccoli o grandi Corbyn è semplicemente superficiale”.

 

Continuità e discontinuità: in che cosa il Pd del nuovo segretario ha portato discontinuità rispetto al passato. Gentiloni ci pensa e la mette così: “La discontinuità più importante è che adesso il Pd ha una leadership, dopo aver attraversato un anno senza. La seconda discontinuità è che il nuovo segretario cerca di ricucire il tessuto abbastanza lacerato del Pd, dopo tanti litigi e discussioni, e oggi il clima è oggettivamente migliore. Vedo che in giro ci sono molti alchimisti che pensano che per il futuro del centrosinistra sia necessaria una sorta di separazione consensuale, tra un partito di sinistra e uno di centro, ma la verità è che oggi, pur in mezzo a mille difficoltà, nel Pd vi è un grado di mescolamento talmente avanzato che l’idea di districare due identità è totalmente irrealistica. Quella che Veltroni chiamava la vocazione maggioritaria non esiste più nel sistema politico che nel 2008 sembrava tendere al bipartitismo, ma continua a esistere nei cromosomi del Pd. Il partito non è più autosufficiente e deve mettere insieme delle coalizioni, ma più passa il tempo e più mi sembra evidente che al Pd, nell’ambito delle alternative al populismo, non c’è alternativa”.

 

Gentiloni ci sta dicendo che non vede in nessun modo uno spazio possibile per far nascere un partito che sia alternativo sia a questa maggioranza che a questa opposizione? “Assolutamente no. Penso che il Pd avrà degli alleati, e deve anche favorire questa dinamica, nella sfida che prima o poi arriverà tra centrodestra a guida estremista e centrosinistra a guida Pd. Questi alleati saranno probabilmente molto caratterizzati e specifici, ma l’alternativa moderata e progressista alla maggioranza è solo una ed è il Pd. Non esiste in nessun modo un ritorno a Ds e Margherita. Lo dico in modo più chiaro: Calenda e Pisapia, i capilista del Pd nel nord-est e nel nord-ovest alle europee, esprimono uno spazio potenziale che a mio modo di vedere non è inferiore a quello della Lega di Salvini”.

 

Ultima questione: ma è possibile che agli occhi di un elettore e di un dirigente del centrosinistra la contrapposizione del Movimento 5 stelle con la Lega stia creando una sorta di affinità elettiva tra Movimento 5 stelle e Pd? Il Foglio ha analizzato i programmi europei del Movimento 5 stelle e del Pd e su moltissimi punti, dal salario minimo all’indennità di disoccupazione europea fino all’utilizzo dello strumento della spesa pubblica per finanziare “un piano straordinario di investimenti per opere pubbliche, lavoro e sostenibilità”, vi è una simmetria oggettiva tra i programmi dei due partiti. Cosa dobbiamo pensare? “Io penso che noi molto laicamente nelle rare occasioni in cui abbiamo dei punti di convergenza con i partiti di governo non dobbiamo essere riluttanti a dirlo. Con Salvini la pensiamo allo stesso modo sulla Tav, e non vedo perché lo dobbiamo nascondere. Così come penso abbia fatto bene la sindaca di Roma ad andare a trovare quella famiglia rom a Casal Bruciato e non vedo perché non lo dobbiamo dire. Detto questo, se la domanda è: ma alla fine sono diventato europeisti? Beh, io penso che quelli che due anni fa in cravatta parlavano del referendum sull’Europa e quelli che in maglietta dicevano fuori dall’euro, non abbiano sostanzialmente cambiato idea su questi temi. E una delle cose che mi preoccupano di questa campagna elettorale per le europee è che una parte dell’opinione pubblica e di chi la influenza e di chi ha ruoli dirigenti in questo paese pensa massi., che problema c’è, in fondo che sono tutti per l’Europa. No. Non è così. Non sono tutti per l’Europa. Basta guardare ai gruppi ai quali si affilieranno al Parlamento europeo la Lega e il Movimento 5 stelle per capire che semplicemente non è così: il 26 maggio uno non vale uno”.